Дебаты можно ли победить коррупцию

Обновлено: 28.06.2024

По мнению эксперта ИА REX, этнополитолога, кандидата философских наук Александра Юсуповского, в связи с публикацией Transparency International очередного индекса восприятия коррупции и созданием антикоррупционного управления в АП уместно вспомнить опыт СССР по борьбе с коррупцией.

Александр Юсуповский:

Мoраль? Системнoе oтличие тoй ситуации oт теперешней заключается в тoм, чтo тoгда гoсударственные и oбщественные интересы ставились над частными. И в идеoлoгии, и на практике. Этo не пoдлежалo сoмнению. Сегoдня и фактически и oфициальнo частные интересы ставятся вo главу угла всеми и везде. И в этoй мoдели кoррупция, в oснoве кoтoрoй - паразитирoвание на oбщественных и гoсударственных функциях и интересах, пoлучает мoщные импульсы, де-фактo легитимацию и станoвится системнoй, прoнизывая всю деятельнoсть. Именнo эта глубинная идея лежит в oснoве системнoсти кoррупции, её пoвсеместнoй распрoстранённoсти сверху дoнизу. Правда, если бизнес испoведует эти взгляды легальнo,тo чинoвники, министры, депутаты и пр. тoже глядят на свoи дoлжнoсти как на бизнес для выжимания административнoй ренты и пoлучения прибыли. Oни чтo? Рыжие? (Я ни на кoгo не намекаю). Нo чем oни хуже бизнесменoв? Пoчему oни дoлжны ставить интересы oбщества, гoсударства, службы выше свoих шкурных и частных интересoв? Тем паче, кoгда курс власти - на призыв в гoсаппарат "эффективных манагерoв" с oпытoм бизнеса. Те же Сердюкoв и К. Вoт oни и "oптимизируют" всё дo чегo дoтянутся, не забывая o себе любимых.

БУДЬТЕ В КУРСЕ

26.03.14 Коррупция: причины и способы противодействия: мнения
23.01.14 Полиция задержала торговцев госдолжностями за большие деньги
08.12.13 За пять лет в России выявлено 242 тысячи коррупционных преступлений
08.11.13 Надо ли освещать в прессе коррупционные дела: мнения

Если бы я стрoил свoй индекс кoррупциoннoсти, тo, в oтличие oт Трасперенси Интернешнл, не свoдил бы тoлькo к субъективным oпрoсам и вoсприятиям. Иначе порой пoлучаются oчень уж неубедительные, чтoбы не сказать высoсанные из пальца, рейтинги. А вoт экспертные oценки примернoй дoли "кoррупциoннoгo налoга" в прoцентах oт ВВП, сравнение себестoимoсти стрoительства примернo oднoтипнoгo стадиoна или килoметра в тoй или инoй стране и тoму пoдoбные кoсвенные "замеры" дают уже некий фoн, oснoванный на oтнoсительнo oбъективных данных.

И ещё. Лoббирoвание oтличается oт кoррупции как закoнный, прoцедурнo oпределённый спoсoб прoдвижения свoих частных интересoв в кoридoрах власти. В услoвиях, кoгда нет закoна o лoббирoвании, прoвoдящегo границу между дoзвoленным и прoтивoзакoнным, нет и неoбхoдимoй чёткoсти в oтличении легальнoгo и нелегальнoгo спoсoбoв. А закoна o лoббизме за 20 лет так и не пoявилoсь, хoтя пoпытки такие были. Кулуарные теневые дoгoвoрённoсти бизнеса гoсударственных чинoвникoв oказываются выгoдней для них, нежели публичные прoзрачные и регулируемые закoнoм прoцедуры?

Не буду спoрить с Вассерманoм пo пoвoду целесooбразнoсти закoнoв o лoббизме - слишкoм слoжный для oднoзначных и категoрических вывoдoв вoпрoс - нo закoны o лoббирoвании, хoтя бы, сoздают альтернативные незакoннoму спoсoбу пути решения прoблем. Наскoлькo эффективен этoт альтернативный путь и наскoлькo oн спoсoбен минимизирoвать злoупoтребления - этo oсoбая тема и зависит oт кoнкретных нoрм, механизмoв, урoвня сoциальнoй oтветственнoсти, параметрoв нациoнальнoй делoвoй культуры и даже мoральнoгo и нравственнoгo климата в oбществе.

Наличие правил дoрoжнoгo движения, зебр и светoфoрoв не искoреняет на 100% кoличества нарушителей среди вoдителей и пешехoдoв, а также ДТП. Нo у людей хoтя бы есть выбoр: перехoдить улицу или шoссе пo зебре и на зелёный свет либo бежать абы как, на авoсь, в надежде, чтo не задавят. Именнo этo я имею в виду, гoвoря o целесooбразнoсти закoна o лoббирoвании, сoздающегo легальную вoзмoжнoсть упoрядoчивать взаимooтнoшения частных интересoв с гoсударственными, не идеализируя ни лoббизм, ни закoн.

ИА REX: Почему и при каких условиях коррупция непобедима?

Александр Хуршудов, эксперт по нефтегазовой политике, кандидат технических наук:

1. Полностью уничтожить банки, занимающиеся обналичкой (эта работа вроде начата).

2. Провести чистку в правящей партии, исключить из неё всех примазавшихся с сомнительными доходами.

3. Гласно и многократно разбирать все выявленные случаи коррупции в СМИ.

Ефим Андурский, правозащитник:

Коррупция непобедима потому, что на самом деле ее никто и не собирается побеждать. Более того, при номинальном запрете государственной идеологии повсеместно насаждается идея обогащения любой ценой, противная идее духовного возрождения, которая только и способна противостоять дальнейшему разложению российского общества.

Сергей Сибиряков, политолог, координатор международной экспертной группы ИА REX:

Недавнo Таганский суд Мoсквы частичнo удoвлетвoрил иск депутата Гoсдумы из фракции "Единая Рoссия", члена Oбщерoссийскoгo нарoднoгo фрoнта Вячеслава Лысакoва o защите чести и дoстoинства к ЗАO "Бизнес Ньюс Медиа" (издателю газеты "Ведoмoсти"), ЗАO "Аксель Шпрингер Раша" (издателю журнала Forbes), АНO "Центр антикoррупциoнных исследoваний и инициатив "Трансперенси Интернешнл - Рoссия" - рoссийскoму филиалу междунарoднoй правoзащитнoй oрганизации Transparency International и нескoльким журналистам Forbes и "Ведoмoстей". Так чтo и oфициальным oрганам РФ, пoскoльку прецедент есть, пoра бы oзабoтиться имиджем державы и oбратиться в сooтветствующие судебные инстанции с исками пo пoвoду защиты чести и дoстoинства страны oт липoвых рейтингoв анoнимных экспертoв таких oрганизаций, как Transparency International.

Комментарии читателей (0):

Средства массовой информаций "Голос Америки", "Idel.Реалии", Кавказ.Реалии, Крым.Реалии, Телеканал Настоящее Время, Татаро-башкирская служба Радио Свобода (Azatliq Radiosi), Радио Свободная Европа/Радио Свобода (PCE/PC), "Сибирь.Реалии", "Фактограф", "Север.Реалии", Общество с ограниченной ответственностью "Радио Свободная Европа/Радио Свобода", Чешское информационное агентство "MEDIUM-ORIENT", Пономарев Лев Александрович, Савицкая Людмила Алексеевна, Маркелов Сергей Евгеньевич, Камалягин Денис Николаевич, Апахончич Дарья Александровна признаны иностранными агентами в России.

ИА REX — российское информационное агентство, не иностранный агент

ИА REX — международное экспертное сообщество. Мы ориентированы на информирование аудитории о событиях в России и за рубежом, знакомим читателей с мнением независимых экспертов, их реакцией на эти события.

Допускается свободное некоммерческое использование материалов с обязательной ссылкой на ИА REX. Подробнее см. правила использования.

Свидетельство о регистрации СМИ:

Федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
ИА № ФС 77-55032 от 14.08.2013

Нет никаких сомнений в том, что коррупция во всех ее проявлениях представляет собой большое социальное зло.

Но можно ли победить коррупцию на Российской земле, и к каким последствиям может привести эта борьба – это вопросы, требующие объективного обсуждения.

Начнем с того, что коррупция в России существует исторически.

Не лучшим образом обстояли дела в судебной системе Российского государства. Взяточничество среди судей при осуществлении своих полномочий приобрело такой массовый характер, что в Судебнике 1497 г. была впервые установлена уголовная ответственность за получение взятки судьями.

Советская власть хотя и преследовала взяточничество, но искоренить эти явления не могла.
Если в период правления Иосифа Сталина коррупция была сведена к минимуму из-за массовых репрессий в отношении собственного народа, да и в связи с аскетичной жизнью последнего, то в период построения развитого социализма в СССР коррупция раскручивалась большими темпами. Достаточно вспомнить дело Медунова на Кубани и так называемое узбекское дело Тельмана Гдляна и Иванова, вскрывшего всю вертикаль взяточничества в органах власти советской республики. Известно, что и другие республики не были исключением.

По данным спикера Совета Федерации Сергея Миронова, подавляющее большинство доказанных взяток находится в диапазоне от 500 до 3 тыс. рублей.
Если 70% всех полученных взяток – от 500 до 10 тысяч рублей — то речь идет о мелких взятках, полученных должностными лицами в целях собственного выживания. Такие действия чиновников есть способ каким-то образом компенсировать низкие заработные платы. Если у сотрудника ГАИ зарплата находится в районе 10-15 тысяч рублей, то очевидно взятки им берутся не для того, чтобы роскошествовать, а для того, чтобы прокормить свою семью.
Нужно ли в таком случае продолжать борьбу с такой коррупцией? Думаю, что нет. При низких заработных платах чиновничества и при наличии властных полномочий всегда останется соблазн получить что-то мимо кассы.

Нам хорошо известно, что не малая часть уголовных дел о получении взяток спровоцированы оперативными сотрудниками для увеличения раскрываемости. Это когда к должностному лицу подсылается взяткодатель, который всеми силами пытается передать ему деньги в качестве взятки при отсутствии предварительной договоренности между ними о ее получении. При этом, если бы не такие действия сотрудников, то никакого преступления совершено бы не было. Сами спровоцировали преступление и сами его раскрыли.
По данным Счетной палаты РФ, в 2009 году ущерб от злоупотреблений при распределении бюджетных ресурсов составил 280 млрд. рублей. Но где конкретные уголовные дела по привлечению виновных лиц? Вот где реальная коррупция, требующая решительной и бескомпромиссной борьбы.

Встречаются факты выявления и крупных коррупционных преступлений.

По скандальному делу о взятке в 500 миллионов рублей в розыске находятся бывший прокурор ЦАО столицы и действующий начальник отдела по противодействию экстремизму ГУВД.
В январе судьей Басманного суда было вынесено постановление об аресте следователя Главного следственного управления СКП РФ и неработающего гражданина. Их подозревают в вымогательстве особо крупной взятки. Они требовали 15 миллионов долларов за невозбуждение уголовного дела о рейдерском захвате предприятия.

К чему ведет борьба с коррупцией в судах.

Необходимо признать, что в последние годы коррупции в Российских судах стало меньше.
Но есть и обратная сторона медали.
Большие судейские руководители взяли под полный и тотальный контроль нижестоящие суды. Председатели судов субъектов взяли под контроль судей субъектов, председатели городских и районных судов взяли под контроль судей районных и городских судов, да еще и мировых судей заодно.

Так, Волгоградская судья Гусева была лишена статуса в 2008 г. Проблемы у судьи Гусевой начались в еще 2005 году, когда она отказалась принимать участие в ежедневных планерках, на которых судьи должны были отчитываться о находящихся у них в производстве делах. По распоряжению прежнего председателя Центрального районного суда, судьи должны были в обязательном порядке обсуждать с руководством дела, где сторонами выступают органы государственной власти и должностные лица.

Видимо, такая практика существует не только в Волгоградском областном суде.
Ведомственный контроль над судьями проявляется в запретах самостоятельно выносить оправдательные приговора (хотя это и ранее было), применять условное осуждение, применять положения ст. 64 УК РФ (назначение наказания, ниже низшего предела), освобождать из-под стражи, прекращать уголовные дела за примирением сторон и т.д.

Вынесение любого смелого решения судьей воспринимается контролерами как результат коррупционного влияния. Суды окутаны подозрительностью и недоверием.
В таких условиях судьи боятся выносить решения в интересах граждан, даже если такие решения полностью соответствуют закону. Принцип законности невольно уступает неписанному принципу целесообразности, объективность уступает тенденциозности.

Генеральный прокурор Юрий Чайка признал, что в России снижаются темпы борьбы с коррупцией и растет средняя сумма взятки. Ранее неспособность побороть коррупцию признал Следственный комитет.
В то же время продолжает расти средний размер взятки в России. В настоящее время, по данным МВД, она составляет 30,5 тыс. рублей, вплотную приблизившись к средней зарплате российского чиновника.

Представляет интерес инициатива Президента РФ Медведева Д.А. по реформированию уголовных наказаний коррупционерам. Если учесть, что 70% взяточников брали взятки в сумме до 10 тысяч рублей, то наказание в виде штрафа, кратное сумме взятки, гораздо эффективнее и справедливее, чем лишение свободы.

Здравствуйте, Михаил Геннадиевич! Как вы считаете, нужно ли ограничить или вовсе прикрыть лавочку с золотыми парашютам топ-менеджерам госкомпаний?

Спасибо вам. Я возьму вопросы читателей, которые мы не озвучили в эфире, и у себя на сайте в течение недели на них отвечу. Всего доброго!

Уважаемый Михаил! РФ не сможет решить вопрос коррупции, если не будет решен стратегический вопрос - вопрос суверенитета страны, т. к. коррупция есть элемент государственного строительства. Об этом постоянно говорят патриоты своей страны, национально ориентированные россияне - Е. Федоров, Н. Стариков и др.

кто может из тех, кто определяет размер пенсий, соцпособий и зарплат для младшего медперсонала, прожить месяц в культурной столице нашей страны?

Коррупция непобедима пока существуют чиновничьи болота. Где среди КОЧЕК сидят просиживающие свои штаны клерки и другая разная мелюзга создающая видимость и значимость своей якобы работы. Непобедима пока существует тьма законов зачастую противоречащих друг другу.Которые принимали КОЧКИ из другого болота упорно нежелающие принять искореняющий ее ЗАКОН О КОНФИСКАЦИИ у всякого рода мошенников,взяточников и жуликов использующих свое служебное положение.КОНФИСКАЦИИ ИМУЩЕСТВА НЕ ТОЛЬКО У НИХ, НО И ВСЕХ ИХ РОДСТВЕННИКОВ.

Не считаете ли Вы,что коррупция пришла сверху?.Если это так,то и ликвидировать её можно только сверху.На примере Н.С.Хрущева,как он победил бандитизм и разбой в СССР в 50-е доставшийся ему от Л.П.Берия.Нужно политическое решение Президента,начать с себя и своих 3-4 самых приближенных "соратников"и дальше по нисходящей вертикали до самого низа.Конечно это утопия,но других путей просто не существует.Пример с Януковичем-он "честный",а сын вывез 5трл долларов за рубеж.И так везде.

Не надо быть большим провидцем, чтобы прогнозировать перспективу дальнейшего развития России, если не изменится отношение власти, всех уровней, к народу своей страны. Все уже было. История нашей многострадальной Родины, должна стать уроком. Но к большому сожалению, все быстро забывается. Что очень тревожит людей -это социальная незащищенность, несправедливость, одним указывают на законы, другим "законы не писаны". И массовая безработица в малых городах и деревнях, о которой вообще сегодня говорить не принято. Именно эта проблема влияет на демографию, распадаются семьи, мужчины спиваются. Многие молодые мигранты имеют предпочтение у работодателей, нежели те работники россияне, кому за 45. Это вызывает недовольство и создает напряженность в обществе. Культура, как национальное достояние, на задворках, образование, которое не образовывает ( еще к тому же платное), научный потенциал падает, специалисты уезжают в другие страны, плохое медицинское обслуживание, в небольших поселках Калужской области, вообще закрыли медпункты и родильные отделения в районных больницах. Поэтому показатели по смертности превышают рождаемость среди Россиян. Местные чиновники упиваясь своей властью и вседозволенностью, живут сами по себе, отстранившись от людей и их проблем. Нет ответственности, нет должного контроля. Заразная болезнь общества - материальное обогащение любой ценой, культивируется СМИ. Количество законов растет, а как они работают ни кого не волнует. В любом научном институте Москвы, доктор наук в лучшем случае, получает 30 тыс. рублей, а девочка бухгалтер не менее 70 тыс руб., зарплата деректора до 1000000 и выше и он сам себе ее назначает. При таком положении дел в стране коррупция не победима, государство останется без образованных и одаренных людей, естественно в подобных условиях, будет расти демографический спад рождаемости граждан России, а неконтролируемая миграция только обострит напряженность в обществе и создаст взрывоопасное недовольство граждан. Все проблемы лежат на поверхности. Почему же до сих пор не принимаются меры к их устранению? Может всех государственных мужей это вполне устраивает? Закинут для граждан проблемную тему, а сами и "в ус не дуют"?

Российкий газ поставляется во многие страны мира. Но во многих наших поселках и деревнях нет газа. И в ближайшей перспективе областные чиновники не планируют его проведение. Для пользователей газа в процветающей обеспеченной Германии цена за куб. дешевле, чем в Калужской области. И эта цена постоянно растет. Почему так?

Я думаю, здесь некоторая неточность, потому что кубометр газа стоит Германии дешевле как стране, это оптовая цена, по которой Россия продаёт Германии. А конкретный потребитель в Германии платит чуть больше, чем в Калужской области. Но если сопоставить с уровнем жизни, то он платит на порядок меньше. Я должен сказать, что мы не имеем государственной политики в этом направлении.

все очень просто. Если бы хотели давно бы сделали . Чтобы разорвать порочный круг и круговую поруку необходимо взяткодателей освободить от ответственности, тогда взяточник станет рабом взяткодателя и будет все время как на иголках что в любой момент его могут вложить если не будет делать все что ему скажут. Желающих такой судьбы будет немного.

Вопрос-Возможно ли на территории России внедрении =гонконгской= модели борьбы с коррупцией,если да,то что этому препятствует?----------СПАСИБО. Не кажется ли Вам,что одной из причин майданной революции,явились коррупционные проявления в Украине и не грозит ли такая ситуация и нам, или это один из =заезженных коньков=, используемый оппозицией сначала в Грузии,потом на Болотной площади ,а теперь в Украине.

1. Вы согласны с утверждением, что коррупция в строгом юридическом смысле - это "искажение документов", "гниение"? 2. Вы согласны с тем, что определение "загнивающий капитализм", так часто употребляемое в работах В.И. Ульянова, на современном языке можно заменить термином "коррумпированный капитализм"? 3. Вы согласны с В.И. Ульяновым, который утверждал, что при загнивании капитализма неизбежны кризисы и войны?

Как Вы оцениваете принимаемые в России меры по противодействию коррупции: ответственность за коррупционные преступления в УК, профилактика на гос. службе - декларирование доходов и расходов, запрет иметь счета в иностранных банках и владеть и пользоваться иностранными финансовыми инструментами, рассмотрение коррупционных ситуаций на комиссиях по соблюдению требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов, ротация на гос. службе, увольнение в связи с утратой доверия за коррупционные дисциплинарные проступки (ограничения и запреты гос. службы) - по Вашему это видимость противодействия коррупции либо данные меры могут реально побороть это зло, просто их на практике не применяют либо боятся применять? Вроде бы и много антикоррупционных законов, чиновники опутаны ограничениями, но все это не мешает тем, кто хочет заниматься коррупционными схемами. Либо без законов - все поголовно занимались бы коррупцией? Имеете ли Вы возможность оценить ситуацию в общероссийском масштабе? Считаете ли Вы необходимым принятие кардинально иных мер по противодействию коррупции и какими Вы их видите? Либо - повторюсь - необходимо учиться применять то, что уже есть - без слабины, без исключений. Может для этого всего лишь нужно узаконить какие-либо обеспечительные меры (например - проверять и наказывать тех, кто принимает решения по выявленным коррупционным нарушениям, может для этого создать специализированный орган по противодействию коррупции). В любом случае не знаю, как обеспечить чистоту решений чиновника, если тот, кто платит зарплату может и определить исключения из общих правил ответственности за коррупцию. Что Вы думаете на этот счет? Спасибо!

Меры применяют на практике. Если вы попались на незадекларированном имуществе и вы чиновник, то у вас проблемы. Другое дело, что вы можете не попасться. Меры правильные, но абсолютно патологически их недостаточно. Мы даже международную конвенцию соответствующую подписали, но с исключениями, которые составляют суть этой конвенции. Мы должны понимать, что коррупционный класс отстаивает свои интересы на политическом пространстве тоже. Почему Милошевич потерял власть? Все его активы были в Европе. Его бомбили, а он не смел нанести ответный удар, потому что он ударил бы по своим активам, у него бы их конфисковали, этого быть не должно.

Предлагаю законодательно ввести и внедрить практически простую схему: при получении от гражданина сведений о конкретных коррупционных сделках (и взятках, хищениях, растратах и т.д.) 10 % преступной суммы и 10 % от дохода от реализации конфискованного имущества осужденного преступника легально перевести в собственность заявителя. Героизм нуждается в поощрении.

Здравствуйте, Михаил! Считаете ли Вы, что к двум бедам России; дуракам и дорогам, прибавилась еще одна страшная беда - чиновники? Коррупция определяется одним этим словом. Слова коррупция и чиновник в нашем обществе это синонимы (без кавычек). Путь борьбы с этим и другими негативами лежит через СВОБОДУ человека, которой, к сожалению, в России нет. Вы не свободный человек тоже, а мы (простые люди) тем более. Но Мы дали чиновникам власть в надежде, что вместе будем СВОБОДНЫМИ. С уважением!

хотел бы знать какие поручения наш президент дает премьеру для решения экономических проблем и как он с ними справляется?

Вопрос: Как победить коррупцию в России? Очень легко! Нужно только этого захотеть со стороны верховной власти государства. Как показывает жизнь власти не очень то борются с коррупцией. Пример этому экс министр обороны Сердюков. Получается,что власть сама провоцирует среди народа всевозможные негативные мысли и действия. Незаменимых людей нет ! Предлагаю внедрить Гонконгскую модель борьбы с коррупцией или полная 100% конфискация всего имущества включая всех родственников, в противном случае коррупция будет "бессмертной".МОЙ ВОПРОС! ПОЧЕМУ ЭКС МИНИСТР ОБОРОНЫ СЕРДЮКОВ НЕ ПОНЕС ДО СИХ ПОР ЗАСЛУЖЕННОГО НАКАЗАНИЯ И КТО ЕГО ПОКРЫВАЕТ. СЧИТАЮ, ЧТО БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ ИМЕЕННО С СЕРДЮКОВА И ЕСЛИ ЭТО СЛУЧИТСЯ НАРОД ПОВЕРИТ В НАШЕ ПРАВОСУДИЕ И ПОВЕРИТ В НАШЕСВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ.

Хотелось бы узнать, в каких странах есть закон о норме прибыли, каковы эти нормы, как отслеживается их нарушение? Почему в Германии человек за 12% прибыли зубами будет держаться за такой заказ, а в России меньше как за 200 % палец о палец не ударит? И ещё: раньше (в начале нашей демократизации) в думе проводился поимённый учёт голосующих "за" или "против" каких-то законопроектов. Эти данные сообщались в СМИ вместе с доводами депутатов. А кто из депутатов сегодня "оскалившись, лежит на пороге" принятия 20-й статьи (о конфискации) и введения нормы прибыли. Мне всё равно - кто в какой партии числится. А вот такая информация помогла бы мне в определении, за кого стоит голосовать, а кому надо перекрыть доступ в ГД

В Киеве прошел второй Антикоррупционный форум, организованный главой Одесской областной администрации Михаилом Саакашвили. На форуме Саакашвили заявил о намерении создать на Украине движение для борьбы с коррупцией.

По его словам, потери бюджета Украины от коррупционных схем на государственных предприятиях составляют не менее 5 миллиардов долларов.

Опыт борьбы с коррупцией у бывшего президента Грузии, безусловно, есть. Однако масштабы явления на постсоветском пространстве заставляют многих делать неутешительный вывод о том, что бороться с ней едва ли не бессмысленно.

Является ли коррупция частью общественного договора электората и власти на территории бывшего Советского Союза?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с директором киевского аналитического центра "Пента" Владимиром Фесенко и экспертом Национального антикоррупционного комитета России Ильей Хандриковым.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Почему мы не очень хорошо понимаем, что такое коррупция и как с ней бороться? Потому что в массах существует убежденность, что если человек приехал на дорогой машине, наверное, "наворовал". Поэтому временами борьба с коррупцией подменяется борьбой с большими деньгами.

Мы быстро, просто и понятно объясняем, что случилось, почему это важно и что будет дальше.

Конец истории Подкаст

Илья Хандриков: На Украине вовсю свирепствует олигархический капитализм. Россия перешла на новый, более высокий уровень государственно-олигархического капитализма, где роль государства усиливается, присутствует "кормление", о котором шла речь. Россия ведет себя как сословное государство, и в этих условиях коррупция – это норма, в отличие от более развитых государств, где это – нарушение.

То же самое и на Украине, где, как говорят, каждый километр границы принадлежит какому-то депутату. И изменить что-то в этом пришлому "варягу" из страны, где действительно был потрясающий опыт борьбы с коррупцией, пока, скорее всего, невозможно. И страна больше, и ресурсы требуются большие, и менталитет пока совершенно другой.

В отличие от России, там имеется некая политическая конкуренция, но нет независимой судебной системы, хотя есть независимые СМИ. Пока трудно говорить о гражданском общественном контроле, без которого борьба с коррупцией просто невозможна. Но Украина в этом смысле в лучшем положении, чем Россия, где перспективы очень печальны.

М.С.: Действительно ли на постсоветском пространстве, исключая страны Балтии, существует коррупционная проблема?

Владимир Фесенко: По рейтингам Transparency International различия между Россией и Украиной в этом плане не очень велики. Наверное, есть национальные особенности, специфика Центральной Азии или Закавказья, хотя опыт Грузии показывает, что с ними тоже можно бороться. Но не следует идеализировать опыт Грузии. Я неоднократно слышал от грузинских коллег об элитной коррупции в Грузии, что она никуда не делась.

Своя специфика есть в Белоруссии. Наличие олигархического капитализма, тесной связи крупного бизнеса и власти этому способствует. По моему мнению, влияние олигархов сейчас гораздо меньше, чем два года назад, во времена Януковича, хотя олигархи остались. В этом есть положительные моменты – свободные СМИ есть на Украине отчасти и потому, что существует олигархическая конкуренция.

Все крупнейшие телеканалы принадлежат частным собственникам, что обеспечивает относительную свободу слова в рамках этой конкуренции. Что касается коррупции, то речь идет не только о взятках чиновников, а о том, что крупный бизнес через своих людей в аппарате, парламенте и других органах обеспечивает сверхприбыли своим компаниям. И с этим бороться оказалось гораздо сложнее.

М.С.: Есть точка зрения, что в определенных условиях коррупция может выполнять замещающие и даже положительные функции, если не существует верховенства закона, она удерживает экономическую систему страны от полного развала.

И.Х.: Согласен. В условиях дефицита юридических механизмов работает механизм коррупционный. Мы уже говорили о примере Грузии, есть еще пример Казахстана. Там государственная структура более рыхлая, и она позволяет развиваться неким родственным кланам, но также и гражданскому обществу, и малому и среднему предпринимательству.

М.С.: Задача состоит не только во внесении изменений в политическую, судебную структуры, организацию гражданского контроля, но и в том, чтобы эти изменения зафиксировать.

Пока нельзя говорить, что в Грузии добились успеха в том, что взятки не даются и не берутся хотя бы на низовом уровне. Для этого должно пройти лет 50, когда станет понятно, что это надолго. Можно ли говорить, что ситуация на постсоветском пространстве одинаковая, потому что в течение 70 лет там насаждалась одна и та же система?

В.Ф.: Нет. Скажем, люди, в девяностых переехавшие в центральную Россию из Средней Азии, жаловались, что там они давали взятки чиновникам и проблема решалась, а в России никаких гарантий. И современная коррупция – не столько советское наследие, сколько порождение олигархического капитализма. Крупная коррупция есть порождение связи бизнеса и государственных структур.

Откаты. Откаты были и при Саакашвили, не надо иллюзий. Но мы используем грузинский опыт, и есть уже первые положительные результаты. Реформа дорожной полиции по грузинскому образцу. Там новые люди, которые не работали в этих структурах, они подходят по-новому. Может быть, им еще не хватает опыта борьбы с нарушениями, но помощь на дорогах, иной формат взаимодействия с гражданами, отсутствие взяток – этого достигнуть удалось.

Я согласен, что нужна независимая судебная система, но существующей системе дать независимость ни в коем случае нельзя, потому что она тотально коррумпирована. Надо сменить большую часть судей, набрать новых людей, и только после этого давать независимость. Сейчас, хотя арестов за коррупцию стало больше, арестованных выпускают под залог. Европейские правила и стандарты коррупционерами используются в своих интересах.

М.С.: С полицией вопрос решить, конечно, проще – нанять молодых ребят и быстро обучить по ходу дела. А вот судьи из вчерашних школьников будут неважные. Что касается коррупции в верхах, то существует точка зрения, что в странах Запада все точно так же, только они искусно маскируются. Что касается механизмов влияния, то за них в странах Запада действительно сражаются представители элиты, и время от времени возникают скандальные дела, в том числе и коррупционные, из чего можно сделать вывод, что это общечеловеческая черта.

И.Х.: В России политическая коррупция значительно более влиятельна, чем бытовая. В последние годы мы практически лишились возможности выбирать власть, политическая конкуренция свелась к минимуму, имеется колоссальное влияние на судебную систему, высшие чиновники используют свое положение для реализации политических, финансовых и прочих амбиций. О политической коррупции обычно говорят редко, но у нас это – одна из самых страшных и опасных вещей. Она фактически лишает граждан всех прав.

Кстати, сегодня 25 лет, как вышел закон о собственности. Вчера был "круглый стол" в международном университете, где зафиксировали ухудшение с правами инвесторов и граждан. Конкурентов все меньше, государство все больше подминает собственность под себя. И даже президент в своем послании говорил, что не используемые должным образом земли надо отбирать. Хотя существуют другие инструменты. Граждан ограничивают от участия в контроле, поэтому в этом отношении мы имеем очень грустную ситуацию. Мы практически теряем права, провозглашенные и в конституции, и этим законом.

М.С.: Чтобы потерять права собственности, надо было сначала их получить в полном объеме, а это в современной российской истории до конца достигнуто не было. Возвращаясь к коррупции, рефлекс "дать взятку – решить проблему" на постсоветском пространстве действовал везде? То есть, подмена одних институтов другими, о чем мы уже говорили. Такая традиция на территории России существовала сотни лет, так что вряд ли можно надеяться победить ее окончательно при жизни одного поколения?

В.Ф.: Нельзя быстро провести какую-то кампанию и покончить с взятками. Это системное явление. Нужна дерегуляция, либеральная экономическая политика, гражданский контроль. В этом плане на Украине имеется позитивная тенденция, целый ряд журналистских проектов, которые контролируют и декларации чиновников, и расходование средств, и тендеры. Реагируют власти на них не всегда, но эффект уже достаточно большой. Надо заниматься системной антикоррупционной деятельностью.

М.С.: Надо начинать с создания у граждан ощущения, что они граждане, а не безмолвная масса.

И.Х.: Обществу говорилось, что в двухтысячные годы оно выбрало "чекистский крюк", что позволило удержать страну в целости и сохранности, так что можно иронически сказать, что некий общественный договор есть.

Долго я собиралась написать этот пост. Вот и руки дошли..

Где-то неделю назад прошли у нас дебаты в клубе "Вечернем" на тему коррупции: хорошо это или плохо. И есть ли в коррупции какая-то польза?

Начну с того, что позиция у меня была по определению выигрышная..)) Ну не будет же ни один здравомыслящий человек признавать публично, что коррупция - это хорошо. Да, поспорить об этом прикольно. Да, новый повод, чтобы обсудить наболевшую тему. Но следовать тезису "коррупция - это хорошо" все равно что признавать "да, я ворую". Поэтому нашу с Вовой "битву" я воспринимала из разряда "упражнений в софистике"..
Кроме того, для меня это был определенный вызов на тему "поговорить интересно об очевидном". Я несколько дней готовилась, чтобы построить свое выступление максимально нескучно. Ведь говорить, что коррупция - это плохо и так делать нельзя, потому что это незаконно - неэффективно . Это итак все знают, но коррупции от этого в нашей стране меньше не стало. Поэтому я выбрала ряд тезисов, о которых просто было интересно поговорить и порассуждать.
Ну и наконец, большинство все-таки разделило мою позицию. Но эту "победу" на свой счет я не отношу, поскольку, повторюсь, позиция моя была заведомо выигрышная.

На чем было построено мое выступление

Вот так дословно выглядели мои тезисы в заметках на айпаде, к которым я постоянно обращалась - костяк моего выступления:

Нельзя относить к коррупции то, что люди смогли договориться. Взаимовыгодные условия в рамках закона - это бизнес.

Нельзя относить к коррупции давление со стороны правительства на исполнение сроков, обязательств перед обществом, осуществляемое в рамках закона.

2. Не бывает лжи во спасение. Не бывает коррупции во спасение. Не бывает социальной коррупции. Если кто-то незаконно богатеет, то кто-то обязательно несправедливо беднеет, болеет, а может быть и умирает.

3. Закон один для всех. Почему-то в нашей стране очень любят двойные стандарты. И двойные понятия. Во всем мире признано, что коррупция - это бич экономической системы любого государства. Весь мир с ней борется. А мы пытаемся найти оправдания и придумать исключения. Для чего? Чтобы всегда была лазейка для воровства. Или чтобы все можно было отмотать обратно.

Если мы позволяем одним воровать, то воровать захотят и другие. Если мы говорим о том, что коррупцию нужно контролировать, то нужно понимать, что если каждый житель нашего региона начнет воровать (ведь закон для всех), то проконтролировать процесс будет невозможно

В заключении. Коррупция от бизнеса отличается тем, что бизнес доступен всем и открыт для каждого потребителя. На коррупцию в медицине мы имеем платную медицину, на ускорение процессов мы имеем платные законные слуги по ускорению делопроизводств.

Системная коррупция страшна тем, что при исчезновении ячейки рушится вся система. Иными словами.. Если есть тот, кто берет взятки, а потом он уходит, рушится все: от закупок, связей, взаимодействия, да конечного результата. Встают все процессы. Потому что процесс зациклен на одном человеке. А теперь представьте, если однажды, когда чиновнику предложат взятку, он откажется.. Что будет?"

Мы говорили о многом. О том, что можно относить к коррупции, что нельзя. О том, что иностранный бизнес уходит из России. Вспоминали примеры, когда иностранные компании (не только Tele2, хоть все и написали только о ней) сталкивались с проблемами в бизнесе из-за неидеальной системы экономики. О том, что коррупционный механизм неэффективен, поскольку система в этом случае работает с постоянными сбоями. Говорили о том, как можно мотивировать без дополнительных бюджетов сотрудников различных государственных структур. Говорили о том, что власти нужно учиться у бизнеса - приемам, технологиям..
Обсуждали много важных тем, на самом деле. Без шуток.

В целом мне понравилось (в целом, потому что в каждой бочке меда есть ложка дегтя). Было интересно. Интересно рассуждать с людьми, которые связаны с политикой, около политичны или совершенно не политичны..
Открыла для себя интересных людей. Например, Олег Прохоренко. открылся для меня с еще одной стороны. Раньше я сталкивалась с ним только по его работе в "Бизнес Новостях" и аккаунту в инстаграме))) Но по его вопросам и тому, как он участвовал в беседе, я ощутила, насколько глубоко он владеет различными бизнес-темами.. Мне это очень импонирует.
Точно таким же открытием для меня был Борис Изергин. Очень адекватные комментарии.

С точки зрения организации у меня тьма тьмущая вопросов.. Я бы все это здесь выплеснула, да не буду, потому что предпочитаю не говорить, а делать.

Заявила о своем желании вступить в состав организаторов клуба. У меня множество идей и предложений, как проект можно улучшить.
Так что поживем - увидим.

Читайте также: