Как подтвердить характер работы для назначения досрочной пенсии
Обновлено: 12.05.2024
Проработал огромное количество судебных актов всех инстанций по вопросу подтверждения особых условий свидетельскими показаниями, в т.ч. пленумы ВС и различные обобщения практики. Ясного понимания вопроса так и не сложилось. Практика диаметрально противоположная.
В решении ГУ УПФР от 13.06.2013 № 85/3 изложены следующие основания отказа по спорным периодам (дословно — прямая цитата):
-->
Привет Вадим! Судья не права. Однако наверно рано Вы спор с таким предметом затеяли. Наверно нужно установить факт, что чел отработал цельных 9 лет электрогазосварщиком. Имея на руках такой судебный акт, все остальное будет как по маслу.
Борис, привет! Рад видеть!
В смысле, в порядке особого производства?
установите юрфакт. У меня было дело, в трудовой написано было сОдчица, сажала кирпичи в печь на обжиг, а на самом деле сАдчица. Установили, и у тетеньки проблем не стало.
Слушай, у меня даже мыслей на счет такой возможности не возникло! Ты просто кладезь ценного практического судебного опыта!
Перестань ерунду говорить.
не скромничай, я реально оценил:) Но, к сожалению, в моем случае это упущенная возможность. Уже проехали. Иск в суде.
Подавай заявление и ходатайствуй о приостановлении иска в первом процессе.
Борис, текст твоего заявления скинуть можешь? Чтоб мне с пустого места не рожать.
Вадим, какого конкретно заявления? Об осталении без рассмотрения?
Нет. Об установлении юрфакта.
А разве подача иска ограничивает право на установление юр.факта некорректной записи в трудовой книжке и внесение в неё исправлений. Если конечно в суде не пояснять конечную цель такого установления юр.факта.
Можно с приостановлением можно параллельно подать. Хотя могут возникнуть проблемы с приостановлением, т.к. если имеется спор о праве, то быстрей всего предложат рассмотреть в исковом.
С уважением.
Ага, судья не поймет в чем дело :) (доброжелательно)
Хотя могут возникнуть проблемы с приостановлением, т.к. если имеется спор о праве, то быстрей всего предложат рассмотреть в исковом.
Вот именно так и будет. Хотя я не прочь попробовать и приостановить.
Судья не может строить догадки (не его компетенция :).
Вот ответить на вопрос суда: "зачем требуется установление юр.факта и каким образом это повлияет на реализацию заявителем своих прав?" придется.
С уважением
Да и свидетельские показания не перестали быть средством доказывания. Ведь не займ же предмет спора.
При чем тут письмо вообще? Есть конкретная норма права, где черным по белому прописано обратное. Ну раз судья в позу встала, тогда готовься к апелляции.
И где тут написано, что характер работы свидетельскими не подтверждается. Речь вообще идет о исчислении страхового стажа. Соответственно полагаю, что под эту норму и подпадает доказывание и характера работы.
А самое надежное, думаю юрфакт устанавливать.
Ну как где? В конце пункта. Или я не понял твою мысль?
Полностью согласен. Если бы по этому пути пойти, то может и судья не дергалась бы на счет свидетельских, не было бы ответчика, не было бы потенциального апеллянта.
Не понял Вадим. Где конкретно в конце. Скопируй норму.
Борис, копирую пункт прямо из твоего поста
п. 3 ст. 13 Закона 3. При подсчете страхового стажа периоды работы на территории Российской Федерации, предусмотренные статьей 10 настоящего Федерального закона, до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица в соответствии с Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования" могут устанавливаться на основании показаний двух или более свидетелей, если документы о работе утрачены в связи со стихийным бедствием (землетрясением, наводнением, ураганом, пожаром и тому подобными причинами) и восстановить их невозможно. В отдельных случаях допускается установление стажа работы на основании показаний двух или более свидетелей при утрате документов и по другим причинам (вследствие небрежного их хранения, умышленного уничтожения и тому подобных причин) не по вине работника. Характер работы показаниями свидетелей не подтверждается.
Вот его концовка, повторяюсь:
А почему Вадим, Вы пытаетесь доказывать характер работы? И что такое характер работы? Вы здесь доказываете не характер работы, а оспариваете должность. Одна должность электросварщик, и совершенно другая электрогазосварщик. Что такое характер работы? Я понимаю, к примеру, что бывает разъездной характер работы и не разъездной, постоянно или временно устроен сотрудник. А вид работы - основная или по совместительству.
А то что Вы оспариваете так это совершенно не характер работы. Это просто совершенно разные должности, но ни как не характер работ. Электрогазосварочные работы непосредственно предусматривают работу с резаком, к примеру, техника безопасности совершенно иная, подразумевая допуск для данной работы, что совершенно не имеет допуска электросварщик. Какой же тут характер.
Хрень полную несет судья.
Пиши заявление ей об оставлении иска без рассмотрения и не ходи на следующие заседания. Подавай по установлении юр.факта, а после вернешься в тот процесс, где оставлено будет без рассмотрения.
Обрати внимание на ст. 168.1 ТК РФ
Согласен, по ТК характер работы (подвижной, разъездной, в пути, другой характер работы) (ст.57). Правда, список открыт, а это лазейка для судебного усмотрения. Какой еще другой характер работы может быть?
Вадим, я с Олегом полностью согласен, характер работы и занимаемая должность это совершенно разные категории.
С точки зрения пенсионного права характер работы не тоже, что с точки зрения ТК РФ. Имеется ввиду особый характер работ, дающий право именно на досрочное пенсионное обеспечение. Т.е. факторы вредности и/или опасности.
С уважением.
Александр, так суды это понятие и используют, но, странно, что есть такое расхождение с понятиями, используемыми ТК?
С чего бы это в пенсионном законодательстве свое толкование уже используемого понятия?
общее понятие ТК Характер работы, применительно к пенсионному законодательству это не вообще любой характер работы, а особый характер работы, дающий право на досрочное пенсионное обеспечение. Т.е. уточнен общеприменительный термин для целей применения в пенсионном законодательстве.
Перечень особых условий труда содержится в Списках 1 и 2. Именно там следует искать "особые условия труда" которые трехсторонняя комиссия связывает с досрочным назначением пенсии.
С уважением.
ПВС РФ Пост. №30 от 11.12.12 Опр. КС РФ № 755-0-0 от 21.06.11
Олег, привет. Пленум естественно изучил. На не го и ссылается суд для отказа.
Опр.КС сейчас посмотрю. Несколько читал, не знаю, это смотрел или нет.
Нет Опр. КС РФ № 755-0-0 от 21.06.11 не смотрел.
А что в нем в помощь против отказа свидетелям?
В Пленуме нет четкого подтверждения позиции судьи. Все можно трактовать по разному. На мой взгляд, характер работы и занимаемая должность-разные вещи.
Привет Олег! Я тоже не пойму, где конкретно указан запрет на свидетельские показания.
Но, дальше-то что? Опять упираешься, что надо доказывать полную занятость. А это суды и трактуют как подтверждение характера работ, где свидетели не допускаются.
Должность "сварщик" отсутствует в ЕТКС, это повод для установления юр.факта либо иска. Требуется установить тождество либо "электросварщик" либо "газосварщик" либо "электрогазосварщик". Показания свидетелей может быть не достаточно. Желательно показать корочки: обучения и повышения квалификации, прохождения систематического медосмотра, техники безопасности, получения спецодежды и т.п.
надо доказывать полную занятость. А это суды и трактуют как подтверждение характера работ, где свидетели не допускаются.
Не совсем верно. полная занятость = занятость не менее 80% рабочего времени в течение рабочего дня (смены) именно выполняя трудовые функции описанные в ЕТКС. Факт выполнения того или иного вида работы (действий) и факт именно постоянства такой занятости на работах с вредными условиями труда должно быть достаточно для суда. Обычно у профессии "электрогазосварщик" доказывается через применяемое оборудование и отсутствие доводов ответчика об отсутствии сведений о совмещении или переводах на другую работу (непостоянстве такой занятости), т.е. методом от обратного :)
Это навскидку. Как то так.
С уважением.
Обычно у профессии "электрогазосварщик" доказывается через применяемое оборудование и отсутствие доводов ответчика об отсутствии сведений о совмещении или переводах на другую работу (непостоянстве такой занятости), т.е. методом от обратного :)
Да Александр, у меня есть несколько решений с такими доводами.
Но, к сожалению, ни одной ссылки на нормативный источник.
Поиском чего я последние дни и озабочен. И не могу найти :((
На счет оборудования - это опять свидетели. Так как организации нет, нет и документов.
В списке 2 от 91 г. имеется: "23200000-19756 Электрогазосварщики, занятые на резке и ручной
сварке, на полуавтоматических машинах, а также
на автоматических машинах с применением флюсов,
содержащих вредные вещества не ниже 3 класса
опасности"
Отсюда и юридически значимые обстоятельства.
С уважением.
В ЕТКС ВЫПУСК 2 ЧАСТЬ 1 РАЗДЕЛЫ: "ЛИТЕЙНЫЕ РАБОТЫ", "СВАРОЧНЫЕ РАБОТЫ", "КОТЕЛЬНЫЕ, ХОЛОДНОШТАМПОВОЧНЫЕ, ВОЛОЧИЛЬНЫЕ И ДАВИЛЬНЫЕ РАБОТЫ","КУЗНЕЧНО-ПРЕССОВЫЕ И ТЕРМИЧЕСКИЕ РАБОТЫ" (в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 13.11.2008 N 645)
Профессия "Сварщик" - отсутствует, следовательно имеем повод к установлению юр.факта либо иска (учитывая наличие спора о праве - иска).
Дефиниция этого понятия отсутствует в законе и др. НПА, суды как хотят так и понимают. Если очень кратко: Характер работы - "особые" условия труда, дающие право на досрочное пенсионное обеспечение по причине вредности и/или опасности. Вредные и/или опасные (Список 2), а также особовредные и/или особоопасные (Список 1). Особенности зависят от конкретного места работы, выполняемых функций, окружающей среды и т.д. Нужно исследовать вредные производственные факторы электрогазосварщика.
Как то так.
С уважением.
Приветствую Вас Александр! +++++
Взаимно :)
С уважением.
Кстати есть существенная разница между "газоэлектросварщиком" и "электрогазосварщиком" (последний имеется в ЕТКС, см. выше).
Чтобы устранить такое несоответствие ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 2 августа 2000 года МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 3073-17, ПЕНСИОННЫЙ ФОНД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 06-27/7017
Там о тождестве "Электрогазосварщик" и "Газоэлектросварщик" для целей пенсионного обеспечения.
С уважением.
Это да, в курсе. Пока самый ясный и определенный момент.
Александр, нет случайно Спискам N 2 от 1956 года?
Выслал по эл. почте списки и 56 и 91 гг.
С уважением.
Да в списке 2 от 91 г. имеется: 23200000-19756 Электрогазосварщики, занятые на резке и ручной
сварке, на полуавтоматических машинах, а также
на автоматических машинах с применением флюсов,
содержащих вредные вещества не ниже 3 класса
опасности
Александр, спасибо. В запарке ошибся, хотел спросить на счет ЕТКС выпуск 02, 1970 года. Списки обеих редакций есть в К+. А вот старых ЕТКС не обнаружил.
Там же в к+ :) Выслал по почте + ЕТКС 68 с указателем.
С уважением.
И форма Т-2 тоже? Обычно ее сдают в архив при любых обстоятельствах (начальство тоже пенсию себе оформляет). В ЗП вредность видна.
На днях искала в Национальном архиве документы конкретной организации за 1974 год. В принципе, если нет документов, то есть ссылки на них.
Был похожий процесс, изучали фотографию рабочего места.
Елена, доброго дня. Там уничтожено все. Документы уничтожались умышленно, после продажи хозяйственного комплекса и сливу предприятия. К сожалению.
Пенсионный фонд сделал запросы по архивам. Ответы - документы не сдавались.
В момент зачистки у предприятия были хозяева, пенсии которых никак не завязаны с этим предприятием.
Вадим, спасибо, и вам всех благ. Можете точно назвать период работы у этого сварщика? Может, что-то получится вспомнить или придумать.
Любопытно увидеть отказ ПФР. Либо хотя бы его основные доводы
С уважением.
Александр, выложил формулировки отказа ПФР. Ниже. И поместил их в саму тему.
А может какие то удостоверения по ТБ, обучение, профессия по обучению, в конце-концов. Сварщик профессия очень далекая от газоэлектросварщика и электрогазосварщика.
Вот ссылки, может быть чего найдете:
1. "Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 2010 года"
(утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 15.09.2010)
"Под характером работы понимаются особенности условий осуществления трудовой функции.
Так, в Списках N 1 и N 2, утвержденных Постановлением Кабинета Министров СССР от 6 января 1991 г. N 10 "Об утверждении списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение", наряду с профессиями и должностями указаны условия, при которых работникам предоставляется досрочное пенсионное обеспечение: занятость на горячих участках работ, на работах с веществами определенного класса опасности, в определенных структурных подразделениях и так далее. Например, в Списке N 1 (раздел 11, подраздел 5) предусмотрена рабочая профессия "машинист крана (крановщик), занятый на горячих участках работ", в Списке N 2 (раздел 33) - "маляр, занятый на работках с применением вредных веществ не ниже 3 класса опасности".
2. Информационное письмо Минтруда РФ N 3073-17, ПФ РФ N 06-27/7017 от 02.08.2000
В Минтруд России и Пенсионный фонд Российской Федерации от территориальных органов пенсионной службы и различных организаций поступают запросы о праве на льготное пенсионное обеспечение по Списку N 2 (раздел XXXIII) рабочих, которые по трудовым документам значатся газоэлектросварщиками.
По действующему законодательству правом на пенсию в связи с особыми условиями труда по разделу XXXIII Списка N 2 пользуются электрогазосварщики, которые в соответствии с ЕТКС (выпуск 2) выполняют работы по дуговой и газовой сварке (резке) металла и металлических изделий.
Как показывает практика, на многих предприятиях рабочие, выполняющие указанные работы, по трудовым документам ошибочно значатся газоэлектросварщиками. Неточная запись в трудовых книжках вызывает у органов пенсионной службы определенные трудности при решении вопросов о льготном пенсионном обеспечении этих рабочих.
"Электрогазосварщик" и "Газоэлектросварщик" - это разные наименования одной профессии, поэтому рабочие, которые по трудовым документам значатся газоэлектросварщиками, могут пользоваться правом на льготное пенсионное обеспечение по Списку N 2 (раздел XXXIII) как электрогазосварщики, т.е. при документальном подтверждении их занятости в течение полного рабочего дня на резке и ручной сварке, на полуавтоматических машинах, а также на автоматических машинах с применением флюсов, содержащих вредные вещества не ниже 3 класса опасности.
Александр, привет, спасибо.
А может какие то удостоверения по ТБ, обучение, профессия по обучению, в конце-концов. Сварщик профессия очень далекая от газоэлектросварщика и электрогазосварщика.
Александр, еще раз спасибо! Вы четко указали ответ на один из поставленных вопросов!
Так, в Списках N 1 и N 2, наряду с профессиями и должностями указаны условия, при которых работникам предоставляется досрочное пенсионное обеспечение:
= занятость на горячих участках работ,
= на работах с веществами определенного класса опасности,
= в определенных структурных подразделениях
и так далее.
Например, в Списке N 1 (раздел 11, подраздел 5) предусмотрена рабочая профессия "машинист крана (крановщик), занятый на горячих участках работ", в Списке N 2 (раздел 33) - "маляр, занятый на работках с применением вредных веществ не ниже 3 класса опасности"".
Читайте также: